"Wir sind zwei Länder in einem"

In Tunesien ringen säkulare und islamistische Kräfte um eine Verfassung, die das gespaltene Land einen soll. Präsident Marzouki spricht von einem Konsens der Verantwortung. Doch ein großes Problem ist ungelöst: die Armut. Ein Gespräch mit Tunesiens Staastchef.

SZ: Herr Präsident, wo steht Tunesien im Vergleich der arabischen Revolutions-Länder?

Marzouki: Wir haben raue Zeiten hinter uns. Wir haben vier Krisen durchgemacht, die letzte als Chokri Belaïd ermordet wurde. Aber unser Land ist sehr stabil, gemessen an den anderen Ländern der Region. Wir erleben nicht das gleiche Ausmaß an Gewalt, Tunesien ist nicht ins Chaos abgerutscht, der Diskurs zwischen den politischen Parteien ist nie abgebrochen, und die Armee ist diszipliniert und loyal geblieben. Aber: Demokratische Regierungen haben nach einer Revolution immer kämpfen müssen.

Ist das nun eine Stabilität, mit der Sie leben können?

Den Erfolg oder Misserfolg der tunesischen Revolution kann man erst in fünf oder zehn Jahren wirklich bewerten. Wir haben eine chaotische wirtschaftliche Situation geerbt. Eine Diktatur zerstört nicht nur politische Strukturen, sie ändert das Verhalten der Menschen, zerstört das Justizsystem, den Bildungsbereich und das Sozialsystem. Wir erarbeiten gerade eine Verfassung und lösen damit eines der größten Probleme in der arabischen Welt: Wie bringt man Menschen in einer gespaltenen Gesellschaft zusammen?

Wo sehen Sie die Spaltung?

Wir haben eine wirkliche Kluft zwischen den Reichen und den Armen, zwischen den westlichen und den konservativen Teilen der Gesellschaft. Wir brauchen Parteien, die beide Seiten der Gesellschaft repräsentieren. Wir sind zwei Länder in einem. Der eine Teil der Gesellschaft fürchtet um seinen Lebensstil, der andere kämpft für einen minimalen Lebensstandard. Deswegen müssen wir für die Ärmsten Erziehung gewährleisten und Jobs schaffen. Und der andere Teil der Gesellschaft will sicher sein, dass wir Menschenrechte und westlichen Lebensstil bewahren. Es ist ein schwieriger Prozess, aber es ist einer der gewaltfreisten in der arabischen Welt.



Tunesiens Präsident Moncef Marzouki

Was ist das Geheimnis? Was machen Sie besser als andere?

Es beginnt bei der Verfassung. Ich würde zwar nicht sagen, dass die Revolution gescheitert wäre, wenn wir keine Verfassung bekämen. Aber wir hätten wohl wieder eine Art Bürgerkrieg. Wir haben vier Monate lang um ein einziges Wort gerungen: Scharia. Die Islamisten wollen das Wort in der Verfassung, und die Säkularen wollen das auf keinen Fall. Wenn wir uns schon nicht über ein Wort einigen können, wie sollen wir uns dann auf ein politisches System einigen?

Wie haben Sie es gelöst?

Wir haben Ennahda gesagt, dass die Erwähnung der Scharia für einen großen Teil der Bevölkerung nicht akzeptabel ist. Wir müssten ein Referendum abhalten - das wäre sehr gefährlich. Tatsächlich wäre es ein Referendum für oder gegen den Islam, und das würde die Gesellschaft spalten. In Tunesien haben wir glücklicherweise keine islamistischen Tunesier, sondern tunesische Islamisten. Sie halten sich an die Werte der Mittelklassegesellschaft und sind gleichzeitig Islamisten. Ennahda war so klug, nicht auf dem Scharia-Bezug in der Verfassung zu beharren. Sie haben akzeptiert, dass Menschenrechte in der Verfassung garantiert werden müssen. Auf der anderen Seite haben die Säkularen akzeptiert, dass Tunesien eine muslimische Gesellschaft ist. Es ist ein Konsens der Verantwortung.

Ennahda will immer noch Teile der Scharia in der Verfassung. Wie weit können Sie entgegenkommen?

Sie haben akzeptiert, dass das Wort in der Verfassung nicht vorkommt. Und auch nicht die Bedeutung des Wortes.

Aber Teile der Scharia?

... nicht einmal das. Es ist klar, dass wir in einer zivilen und demokratischen Gesellschaft leben. Natürlich steht im ersten Artikel der Verfassung, dass der Islam die Religion in Tunesien ist. Die Gesetze werden dennoch nicht religiös sein.

Wie kann das tunesische Modell Vorbild für andere Nationen sein?

Erst einmal muss sich unser Modell bei uns durchsetzen. In anderen Staaten sehen wir gerade eine harte Konfrontation zwischen Säkularen und Konservativen, wir sehen Gesellschaften auf dem Weg zu echtem Bürgerkrieg. Wenn sie ein erfolgreiches tunesisches Modell sehen, ahmen sie es vielleicht nach. Wir werben dafür bei unseren Nachbarn.

In den vergangenen Monaten wirkten Zustände in Tunesien durchaus chaotisch. Die US-Botschaft wurde angegriffen, die Ligen zur Verteidigung der Revolution jagte Menschen ...

Das muss ich zurückweisen. Niemand jagt in Tunesien irgendjemanden. Wir hatten diesen schrecklichen Mord, auch zwei, drei salafistische Ausschreitungen, aber nicht mehr. Es gibt keine Gefahr. In einer Demokratie haben die Menschen das Recht, zu demonstrieren und ihre Meinung zu sagen. Vielleicht muss man in einer Demokratie sogar ein gewisses Maß an Gewalt akzeptieren. Die Frage ist lediglich, ob die Gewalt für den Staat gefährlich ist - und das ist sie in Tunesien nicht. Sicherlich, wir haben auch Angst vor der salafistischen Bedrohung. Sie haben Waffen aus Libyen. Einige Tunesier kämpfen in Syrien für den Dschihad, und irgendwann kommen sie zurück. Das Problem in Mali könnte gefährlich werden. Es ist eine gefährliche Situation, aber wir haben sie unter Kontrolle.

Ist religiöser Extremismus Folge der wirtschaftlichen Entbehrungen oder handelt es sich um tiefsitzenden Glauben?

Das hat nichts mit Religion zu tun. Das ist eine Bewegung des Lumpenproletariats. Die Salafisten glauben, dass Ennahda sie betrogen hat, denn Ennahda ist eine kleinbürgerliche Partei. Das passt nicht zum Lumpenproletariat. Hinter der Salafisten-Bewegung steckt ein soziales Problem, verborgen hinter einer religiösen Maske. Wer sie auf das religiöse Thema reduziert, der hat nichts verstanden. Die Berichte der Geheimdienste zeigen: Die führenden Figuren in dieser Bewegung sind ehemalige Kriminelle, Drogenabhängige, junge Arbeitslose. Wenn wir dieses Problem bei der Wurzel packen wollen, müssen wir den sozialen und wirtschaftlichen Aufschwung gewährleisten.

Wie hat der Mord an Oppositionsführer Belaïd das Land geändert?

Chokri Belaïd wurde am 6. Februar getötet und am 8. beerdigt, ich konnte die Nacht davor nicht schlafen. Ich befürchtete, dass die Polizei womöglich auf Demonstranten schießen würde, so wie in Ägypten. Aber es ist nichts passiert, keine Ausschreitungen. Aber wir haben gemerkt, dass wir den demokratischen Prozess vorantreiben müssen, bevor es zu spät ist.

Und wie integrieren Sie Extremisten?

Das braucht Zeit. Die Extremisten sind überzeugt, dass sie betrogen wurden. Sie könnten versucht sein, eine neue Revolution zu starten. Aber das wird nicht funktionieren. Die Revolution 2010 wurde aus verschiedenen Gründen ausgelöst: Politische Unterdrückung, die Menschen hatten keine Rechte, das Regime war korrupt und die Armut hoch. Heute gibt es diese Mixtur nicht. Was bleibt, ist die Armut. Die Leute wissen, dass wir keine Wunder vollbringen, aber sie können sehen, dass wir jeden Tag daran arbeiten. Deswegen habe ich keine Angst vor einer neuen Revolution.

Wie wollen Sie den Übergangsprozess organisieren?

Wir haben einen Fahrplan. Wir werden wohl zwischen April und Juni eine Verfassung haben und zwischen Oktober und Dezember Präsidentschafts- und Parlamentswahlen abhalten. Das ganze politische System sollte dann Anfang 2014 fertig sei. Dann werden wir uns den sozialen und wirtschaftlichen Problemen widmen. Das ist die große Herausforderung.

Setzt die neue Verfassung den Extremisten Grenzen?

Ja, natürlich. Glaubensfreiheit und Redefreiheit sind zum Beispiel nicht verhandelbar. Und außer Polizei und Armee soll niemand Waffen tragen. Ennahda wollte auch eine Klausel zu Gotteslästerung in der Verfassung. Aber das ist extrem gefährlich, wo fängt Gotteslästerung an?

Und was passiert mit den Ligen zum Schutz der Revolution, die für Gewalt verantwortlich gemacht werden?

Sie werden aufgelöst. Das Gewaltmonopol liegt bei der Polizei und beim Militär. Diese Gruppen müssen sich in die Zivilgesellschaft eingliedern, sonst werden sie aufgelöst.

Kann der Prozess noch scheitern?

Ganz ehrlich: Ich glaube nicht. Wir haben ein republikanisches Militär und eine republikanische Polizei, wir haben eine aufgeklärte Bevölkerung, wir haben eine vernünftige islamistische Partei, und wir haben zwei Jahre lang diskutiert. Ich bin zuversichtlich.